idea-Streitgespräch Volker Beck/Ulrich Parzany

idea: Herr Beck, wenn Sie einem Menschen begegnen, der sagt, er sei homosexuell, komme damit aber nicht zurecht und wolle sich ändern – was antworten Sie dem?

Beck: Ich sage ihm, dass er lernen sollte, sich selbst anzunehmen, wie er ist und wie ihn Gott geschaffen hat – und dass man ihm dabei helfen kann. Das ist auch der Erkenntnisstand der Humanwissenschaften. Die Bundesregierung hat in ihrer Antwort auf unsere Kleine Anfrage festgestellt: Homosexualität ist weder therapiebedürftig noch einer Therapie zugänglich. Es gibt dazu andere Auffassungen, aber die sind nicht wissenschaftlich anerkannt. Es ist sogar gefährlich, wenn Menschen sich auf antihomosexuelle Therapien einlassen.

idea: Aber es gibt doch Menschen, die von sich sagen, sie hätten eine Veränderung von der Homosexualität hin zur Heterosexualität erfahren. Täuschen die sich über sich selbst?

Beck: Es existieren keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die belegen, dass es tatsächlich eine Möglichkeit gibt, homosexuelle Prägung oder auch heterosexuelle Prägung durch Therapie oder Willensentscheidung zu beeinflussen. Allenfalls gelingt es Bisexuellen, die also Neigungen zum eigenen wie zum anderen Geschlecht haben, ihre homosexuelle Komponente zeitweise zu unterdrücken. Aber Homosexualität ist eine Prägung, die ebenso wenig zu therapieren ist wie die Körpergröße eines Menschen. Hier zu behaupten, „da gibt es doch was von ratiopharm“, wäre Scharlatanerie.

(Foto: idea/Pletz)

idea: Herr Parzany, hat das Christival Scharlatanerie angeboten?

Parzany: Ich bedauere es, dass Herr Beck es nötig hat, mit solchen Ausdrücken die Leute zu verhauen. Wenn es wirklich um wissenschaftliche Erkenntnisse ginge, brauchte man nicht mit so beleidigenden Begriffen zu arbeiten. Selbstverständlich gibt es Fachleute, die die Möglichkeit sehen, dass Menschen ihre homosexuelle Neigung verändern und dass da Hilfe möglich ist. Mir geht’s aber vor allem um die Frage: Warum geben Sie, Herr Beck, diesen Freiraum nicht? Sie legen die Menschen fest und sagen, dem Homosexuellen, der seine Neigung in Frage stellt, könne nur dadurch geholfen, dass er sie annimmt. Und Sie gehen aggressiv gegen Hilfsangebote vor, die Menschen gemacht werden, die die Freiheit zur Veränderung wahrnehmen wollen...

idea: ... was Herr Beck auch darauf zurückführt, dass Gott den Homosexuellen eben so geschaffen habe.

Parzany: Naja, diese Welt ist nach biblischer Sicht nicht mehr einfach Gottes gute Schöpfung. Was die Bibel Sünde, Trennung von Gott, nennt, durchzieht alle Bereiche – auch die Art und Weise, wie Menschen miteinander leben.

Beck: Ich will das hier mal klären: Selbstverständlich habe ich niemandem verboten, ein solches Seminar durchzuführen. Kritik heißt ja nicht Unterdrückung und Verbot! Nun hat diese Veranstaltung aber eine Bundesministerin als Schirmherrin und bekommt Zuschüsse aus Steuermitteln. Aufgabe von Abgeordneten ist es auch zu schauen, ob wir staatliche Gelder verantwortlich ausgeben. Die Bundesregierung ist mit mir einer Meinung, dass es sich im Blick auf das Konzept des Seminars um wissenschaftlich nicht haltbare Thesen und um gefährliche Therapien handelt. Die Bundesregierung weist auf die möglichen Folgen von Depressionen bis hin zum Suizid hin. Davor habe ich gewarnt.

Parzany: Ich bin Ihnen für Ihre Kritik insofern dankbar, da sie Christen zum Aufwachen bringt. Zum einen in der Behandlung des Themas Homosexualität, zum anderen in der Erkenntnis, was es bedeutet, öffentliche Zuschüsse anzunehmen. Wenn der Staat sich anmaßen würde, mit seinen Finanzen in christliche Veranstaltungen hineinzuregieren, müssen wir als Christen sehr sensibel werden.

Beck: Bei allen Nichtregierungsorganisationen knüpft der Staat an seine Zuwendungen Bedingungen. Beim Christival gelten die Bedingungen des Kinder- und Jugendplans...

Parzany: ...und nichts bei dieser Veranstaltung widerspricht dem Kinder- und Jugendplan. Dennoch müssen Christen künftig bei der Annahme von Zuschüssen mehr aufpassen, damit nicht gilt „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“.

idea: Herr Parzany, sehen Sie sich in der Frage der Homosexualität in einer Minderheitenposition?

Parzany: Solche Positionen sind ganz breit in den Kirchen vertreten. So haben der Rat der EKD und die Kirchenkonferenz (der Zusammenschluss aller Bischöfe und Kirchenleiter der EKD) 2002 eine Orientierungshilfe herausgegeben, die sehr deutlich den „biblischen Widerspruch gegen homosexuelle Praxis“ formuliert. Dort heißt es, es gebe keine biblischen Aussagen, die Homosexualität in positive Beziehung zum Willen Gottes setze – im Gegenteil. Ehe und Familie seien die Leitbilder. Ist der Rat der EKD eine „fundamentalistische Randgruppe“, wenn er so etwas formuliert? Die Kritik an praktizierter Homosexualität hat übrigens mit Diskriminierung nichts zu tun. Die Kritik am Handeln eines Menschen ist zu verbinden mit der Wertschätzung der Person, die jedem Menschen gebührt. Das macht Paulus etwa im ersten Korintherbrief, Kapitel 6, deutlich.

Beck (holt eine Taschenbibel heraus): Wo steht das? Ich wusste bislang nur, dass im Römerbrief von Gleichgeschlechtlichem gesprochen wurde. (liest) „... Irrt euch nicht, weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder ... werden das Reich Gottes ererben.“ – Da lese ich nichts von Homosexualität.

Parzany: Doch, das ist hier gemeint.

Beck: Das ist die in der Antike als soziale Institution anerkannte Päderastie (Knabenliebe, d.Red.). Es geht hier um Verkehr von erwachsenen Männern mit Knaben, wie es ihn in der griechischen Gesellschaft gab. Das hat mit einvernehmlicher Sexualität zwischen zwei Erwachsenen gleichen Geschlechts überhaupt nichts zu tun und ist heute ein Straftatbestand. Dies gleichzusetzen ist diffamierend.

Parzany: Hier ist eindeutig aktive und passive Homosexualität gemeint. Das geht aus dem griechischen Urtext hervor.

Beck: Nein. Die hier verwendeten griechischen Begriffe haben nichts mit gleichgeschlechtlicher Liebe zu tun. Es geht um Päderastie und allenfalls heidnische Tempelprostitution.

Parzany: Aber mir geht es ja um etwas ganz anderes: Die Kritik an der Praxis der Homosexualität ist in der Bibel immer verbunden mit der Einladung zur Gemeinschaft in die Gemeinde, denn der Text geht weiter „... solche sind etliche unter euch gewesen.“ Es gibt keine Ausgrenzung, keine Ablehnung. Man muss die biblische Kritik an homosexueller Praxis in der Öffentlichkeit sagen können, ohne dass sie als Diskriminierung von Menschen eingestuft wird.

idea: Herr Parzany, kann ein Christ gleichzeitig praktizierender Homosexueller sein? Oder ist das unmöglich?

Parzany: Es steht mir überhaupt nicht zu, solche Urteile zu fällen. Aber wir müssen grundsätzlich Menschen mit der biblischen Kritik an der homosexuellen Praxis konfrontieren können, so wie das ja auch der Rat der EKD getan hat.

Beck: Das finde ich gut, dass Sie keine Pauschalurteile fällen wollen. Denn diejenigen, die das Seminar beim Christival anbieten wollten, fällen solche Urteile. Die sagen, eine Gleichberechtigung der Homosexualität wird sich „zerstörerisch auf unsere Kinder und die nächste Generation auswirken“. Widersprechen muss ich Ihnen beim biblischen Befund. Ich bin wie Sie Christ, komme beim Lesen der Bibel aber zu einem anderen Ergebnis. Wenn Sie die ganze Bibel wörtlich nehmen, müssten Sie laut dem 3. Buch Mose eigentlich die Todesstrafe für Homosexuelle fordern. Also müssen wir mal sehen, in welchem Kontext solche Gebote stehen. Von den dortigen Gesetzen des Heiligkeitskodex halten wir Christen praktisch keine mehr für verbindlich. Wir essen Blutwurst und tragen Kleidung aus unterschiedlichen Stoffen, obwohl das dort verboten ist. Im Neuen Testament finden wir von Jesus kein Wort zum Thema Homosexualität und bei Paulus nur die eine Stelle im Römerbrief, die aber eher als Metapher für die Verkehrtheit der Welt zu deuten ist. Sie meint offenbar Heterosexuelle, die in Verkehrung ihrer Identität homosexuellen Praktiken nachgehen. Genauso hielte ich es für eine Verkehrung im Sinne des Römerbriefs, wenn ein Schwuler oder eine Lesbe zu heterosexuellen Beziehungen gedrängt würde. Die Bibel kennt Homosexualität überhaupt nicht, wie wir sie heute aus der Sozial- und Sexualwissenschaft verstehen.

Parzany: Der Schlüssel zum Umgang mit dem Heiligkeitsgesetz aus dem 3. Buch Mose ist die Bergpredigt. Jesus hat das Gesetz nicht aufgehoben. Mit seinem „Ich aber sage Euch“ hat er ein tieferes Verständnis dieses Gesetzes geschaffen, weshalb völlig klar ist, dass es heute die Todesstrafe nicht geben kann. Wir hatten in den letzten Jahrzehnten viele Debatten zum Thema Homosexualität, aber der Rat der EKD hat das schon richtig zusammengefasst: Der biblische Befund ist eindeutig!

Beck: Die rheinische Landeskirche bei mir zu Hause sieht das ganz anders. Die Bibel kennt keine Lesben und Schwulen, sagt nichts Eindeutiges zur Homosexualität als solcher.

Parzany: Ich komme auch aus der rheinischen Kirche.

Beck: Sie müssen sich schon entgegenhalten lassen, dass es unter Theologen und innerhalb der Kirche unterschiedliche Auffassungen gibt. Aber ich lasse Ihnen ja Ihren Glauben, dass Homosexualität von Gott nicht gewollt ist. Sie müssen mir meinen Glauben lassen, dass Gott ein all-liebender und barmherziger Gott ist, der niemanden für etwas bestraft, wozu er ihn gemacht hat. Die Grenze zum Fundamentalismus wird allerdings überschritten, wenn Sie Ihren Glauben auf die wissenschaftliche Arbeit übertragen und sagen, Homosexualität sei eine Krankheit, die man heilen kann. Dabei sagen mehr als 99 Prozent der Wissenschaftler, die auf diesem Gebiet forschen: „Diese Auffassung ist widerlegt, Homosexualität ist keine Krankheit.“ Dann sagen manche, es muss aber anders sein, weil es in meiner Bibel anders steht.

Parzany: Nein, Wissenschaft ist kein Glaubensgegenstand, sondern eine Frage der Information. Es gibt durchaus Untersuchungen, die Homosexualität und ihre Veränderbarkeit anders beurteilen.

Beck: Aber das sind keine seriösen Studien.

Parzany: Das ist ein fragwürdiges Wissenschaftsbild, wenn Sie jeder Studie, die zu einem anderen Ergebnis kommt, die Seriosität absprechen.

idea: Herr Beck, wenn heute einer ein Forschungsprojekt vorschlüge, das Möglichkeiten der Veränderung von Homosexualität untersuchen wollte – der würde doch im gegenwärtigen gesellschaftlichen Klima überhaupt kein Geld für ein solches Projekt bekommen.

Beck: Es gibt Studien, die das untersucht haben; die kommen aber zu einem anderen Ergebnis, als sich Herr Parzany das wünscht. Und es gibt wissenschaftliche Standards, die von den „Ex-Schwulen“-Grüppchen einfach ignoriert werden. Es gibt hier auch keinen studienfreien Bereich – es wird heutzutage alles erforscht. Man sollte also nicht so tun, als würde politisch verhindert, dass irgendeine Wahrheit ans Licht kommt.

Parzany: Doch, genau so ist es. Diese Absicht beobachte ich bei Ihnen, und das wundert mich. Sie müssten doch solche Untersuchungen und einen alternativen Umgang mit Homosexualität nicht scheuen. Es nimmt Ihnen doch gar keiner die Freiheit, selbst damit umzugehen, wie Sie wollen.

idea: Herr Beck, was würden Sie denn mit einer neuen Untersuchung machen, die zum Ergebnis käme, es gebe doch Hinweise auf die Veränderbarkeit von Homosexualität?

Beck: Es wird keine wissenschaftliche Untersuchung geben, die zu diesem Ergebnis kommt. Der Autor der fragwürdigen Studie, die die Freunde von Herrn Parzany immer für sich in Anspruch nehmen, sagt selbst: Es wäre "Mißbrauch der Forschungsergebnisse", wenn man daraus schließen wolle, "dass sie beweist: Veränderung einer homosexuellen Orientierung ist für die meisten hochmotivierten Personen möglich", und es wäre ein Mißbrauch, wenn auf Grund der Studie den Homosexuellen "Bürgerrechte vorenthalten" würden.
Um aber zum Auslöser dieses Gesprächs zurück zu kommen: Es ist erstmal klar, dass aus dem Bundeshaushalt nicht Gelder für die Diskriminierung und Verfolgung von Minderheiten ausgegeben werden dürfen. Wenn etwas angeboten worden wäre, das sich gegen Juden richtete, könnte die Regierung das auch nicht unterstützen...

Parzany: ...und das finde ich eine Unverschämtheit, dass Sie das Angebot des Christival nun in die Nähe des Antisemitismus rücken. Das ist beleidigend und diskriminierend.

Beck: Nein, das tue ich ja gar nicht. Aber warum ist die Herabsetzung von Juden etwas anderes als die Herabsetzung von Lesben und Schwulen? Sie sehen hier nur, wie sehr bestimmte Aussagen aus Ihrer Ecke Homosexuelle als Minderheit beleidigen. Auch von unserer Minderheit wurden zwischen 5.000 und 10.000 Menschen in die Konzentrationslager verschleppt. Die meisten wurden umgebracht. Viele wurden pseudomedizinischen Versuchen unterworfen, um mit Hormonen, Operationen und Kastrationen die Homosexualität aus ihnen herauszutherapieren. Ich fühle mich in meiner Menschenwürde angegriffen, wenn jemand sagt: „Du als homosexuell lebender Mensch bist eigentlich ein Kranker.“ Und trotzdem will ich solche Seminare, wie sie das Christival im Angebot hatte, nicht verbieten, weil auch das zur Meinungsfreiheit gehört. Deswegen ist Ihr Appell, Herr Parzany, „Steht auf, wenn ihr Christen seid“, völlig überzogen. Hier ist keine Freiheit gefährdet. Bei aller Kritik am Inhalt: Ich würde ihre Freiheit gegen jeden Repressionsversuch verteidigen!

Parzany: Dieser Appell ist nach innen gerichtet. Christen haben schon die Schere im Kopf und wagen es teilweise nicht mehr, bestimmte Dinge auszusprechen, weil das politisch nicht korrekt ist. Dass uns Christen der Wind schärfer ins Gesicht bläst, das ist nichts Schlimmes, das muss wohl so sein, obwohl wir uns an der Freiheit freuen und auch die der Andersdenkenden verteidigen. Jedenfalls dürfen wir eine biblische Wahrheit, die bestimmtes Verhalten von Menschen auch kritisch beleuchtet, nicht verschweigen.

Beck: Ob das die biblische Wahrheit ist, sehe ich mit vielen Theologen anders. Sie sprechen für einen Teil der Christen, ich gehöre zu einem anderen Teil. Vielleicht sind wir uns bei anderen Themen ja näher. Bei der aktuellen Debatte um die Forschung an embryonalen Stammzellen sehe ich bei Evangelikalen und katholischer Kirche ähnliche Argumente, wie auch ich sie vertrete. Embryonale Stammzellen werden durch das Töten von Embryonen, also das Vernichten menschlichen Lebens, gewonnen. Dieses Töten wird durch eine Änderung des Stichtages erneut legitimiert. Beim Thema Homosexualität sind wir als Christen uneins. Aber man darf in unserer Gesellschaft ja glauben, woran man will –an Jehova, an keinen oder den dreieinigen Gott, an Allah oder an viele Gottheiten, aber auch an Abwegiges wie an die Veränderbarkeit von Homosexualität oder an das Spaghettimonster …

Parzany: ... warum reden Sie so diffamierend über die Leute, die eine andere Meinung haben als Sie? Ich empfinde solche Sätze als verachtend und beleidigend. Das haben Sie doch überhaupt nicht nötig.

Beck: Ich rede darüber nicht diffamierend. Sie teilen aus, würdigen Homosexuelle als quasi krank herab, fühlen sich aber von jedem meiner Sätze angegriffen oder verfolgt. Brauchen Sie diese Verfolgungsperspektive zur Mobilisierung in den eigenen Reihen?

idea: Herr Parzany, Sie werden beim Christival dabei sein. Herr Beck, Sie auch?

Beck: Ich gehöre nicht zum Zielpublikum, da es ein Jugendfestival ist, und man hat mich auch nicht eingeladen, dort etwas zu sagen. Sicher werde ich nicht hinfahren, um zu kontrollieren, was dort stattfindet.

Parzany: Ich werde dort ein Seminar zum Thema „Glauben wir alle an denselben Gott?“ halten. Das ist ebenfalls kein unverfängliches Thema.

idea: Wir danken Ihnen beiden für das Gespräch.


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